世界初のサイボーグ人間が誕生 米
【Local6】このほど、米シカゴにて、世界初となるリアル・サイボーグ（バイオニクス・マン）が誕生したとのこと。サイボーグとなったジース・サリヴァン氏（54・写真）は以前、作業中に電線に触れて大やけどを負い、両腕を失った。しかしシカゴの医師トッド・クイケン氏は今回、人体の四肢と同じように思考するだけで動かすことが出来る義手を開発、それをサリヴァン氏の胸部の神経と接続し、サリヴァン氏は世界初のサイボーグとして腕を取り戻したのである。
「例えばジース氏が腕を曲げようと思考するとします。すると発せられたパルスはトランスミッターに拾われ、彼の腕へと信号が送られます。そして彼が考えた通りに、腕は動くわけです。」
報告によれば、サリヴァン氏の腕は360度回転させることが出来るという。また思考してから腕を動かすまでには数秒を要し、更には義手の指の中には小さなチップが埋め込まれ、それを通じて温度や触覚を感じることも出来るのである。
「これで希望が持てそうです。私は自立的な男なので、他人に頼って生きるのはいやだったんです。自分で出来ることならなんだって自分でやってきましたから。」
手術を行ったシカゴ・リハビリ研究所の医師らは、この成果は今後脊髄に傷を負った人々や、四肢切断者らの人生を変えうるものになるという。
また今後技術が確立されれば、腕一本あたりの価格は６億5千万円程度になることが見込まれているとのこと。
【参考２】I Cyborg / Kevin Warwick | Rehabilitation Institute of Chicago
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;腕曲げようとしてチップが解析（数秒）してる間にまた腕を伸ばそうとするとどうなんのかな?
やっぱ一回曲がってまた伸びるのか?それとも曲げるのはキャンセルされて伸びるのか?
なんかさー大して動かない生四肢よりこれのほーがいーや♪
とか考えて実行しちゃうアレな富豪とか居そうなんだが・・・
息子は元気なのに足腰が動かなくて・・・とかくだらない理由で。
たしかにスゴイ！たしかにスゴイけど・・・
腕を動かすのに数秒もかかるんじゃ、
「赤あげて♪白あげて♪」の旗上げゲームで
絶対に勝つことはできねぇな・・・。
「四肢切断者らの人生を変えうるものになるという。」とあるが価格が暴落しない限り「変えうるもの」にはなりそうにない・・・orz
力を入れた時に内臓スピーカーから例の
「ビキンビキン、ビキンビキン」という
効果音がでるとカッコいいね。もちろん
600万ドルの男の純正効果音で。
>この成果は今後脊髄に傷を負った人々や、四肢切断者らの人生を変えうるものになるという。
そりゃ、一般人が片腕で六億五千万も支払ったらある意味人生変えてくれるよね。
ま、金持ちならいい方向かもしれないけど。
>>42
亀レスだけど、確かに動力は気になるな。
電池？ガソリン？
まさか細胞の微弱電流を直列で繋いで必要な電力を得てるとか？
だったらスゲー！
昔、体中の関節を人工関節に換えちゃった女の人の話を読んで
「すげー！」と思ったけど、インパクトは段違いだな。
維持費のほうも億単位なんだろうか・・・。
この値段なら諦めて、腕が無いなりに幸せな暮らしを考えるかなー。
でも一本２０００万円くらいだと考えちゃって
いろいろ悩むだろうな。
とりあず、一本にしとくかとか。
ローンは組めるかとか。
>>106
盲点だった。腕って脳神経の関係上、複数つけれるんだろうか。
もしつけれるのだとすると、こんなすごいことはないわな。
そうでなくても脚の神経を腕に繋いで作業効率UPとか。
。。。ちょっと想像したら気持ち悪くなってきた
ていうかどの神経で腕のどの筋肉がどう動く信号が送られるかが既に解明されてたんだということを知り驚愕。人間の技術って進むもんだなぁ
実際手先の細かい作業とかってどれくらい可能なのかな？グーチョキパーくらいなら出せる？
物がつかんだり挟めたりする義手って上腕や肩等の残っている部分の筋肉の動きに反応して動作させるケースが多いと思うんだけど、この６億5千万円の腕は「頭で考えて発せられた神経パルスをキャッチして反応する」ってのがウリだ。
つまり、ボタンを押してるんじゃなくて、脳で動かしている。
サイヤ人の状態でコップを持つのには力の微妙なコントロールが必要やったけど、この人も力加減をコントロールできんのかな？
持てたはエエけど壊してもうたら意味ないしなぁ。
思考で動くのは、危険だと思う。
考えるだけで痴漢したり、ナニを握りつぶしたりしないのだろうか。睡眠中は特に。
これから、人体実験で安全を確立していくのだろう。
脳波で動かすことが出来るのなら、腕っていう形式にこだわる必要はないんじゃないかと思った。それこそ阿修羅みたいな方が便利だろうし、腕の関節が５つくらいあってもいいわけで。コントロールしきれないのかもしれないけど、ニュータイプが出たらシンクロ率が上がって無問題か？ここまでテクノロジーを駆使しても出力的な部分が人間の器官の模倣になってるところが何か面白い。
ホンダのアシモが最初頭でっかちでガクガクな動きだったのが
今ではダンスまで踊れるようになったのと同じで、
この技術も10～20年後には凄いことになってそうだな
上のほうでも誰か書いてるが
神経操作の義手なら前世紀から研究されてるし実装もされてるぞ。
たぶん、この世界初ってのはホントに世界初かどうかって話じゃなくてキャッチコピー的なものだと思うぞ。
そもそもサイボーグの定義をしないと世界初かどうか以前にサイボーグかどうかも。
普通の義手はなんでサイボーグじゃないのかとか、体の何％が人造ならしたらサイボーグなのか、とか。
広義のサイボーグという意味であれば人工心臓や補聴器、それどころか眼鏡だってそうだっていう考え方もある。
>>133
サイボーグ人間があまり斬新な形になっても
社会の各種インタフェースの形がなにかと生身の人間に合わせてある。
考えたら動くって言ってる人いるけど、胸部の神経まで伝達されなければ動かないわけだし想像だけで動くって訳ではないと思う。生身の人間が走る夢を見ても布団かぶったまま寝てるわけですしね。
腕や手を動かす神経伝達？を電気に変える部分だけＯＥＭして日本で義手作ると完璧な出来栄えに成りそう…完璧な義体が出来るのと五体満足な魂の無いクローン作って脳を移植させるのとどちらが早いかな？
>>148
私も、そう思う。
ついでに言うと、ボーグは地球人に例えるならばドイツ人に相当する。
だが忘れないでほしい。いつの時代も、宇宙最強の種族は我々だ、という事を。
さらばだ。
主旨とは外れるが
＞＞「これで希望が持てそうです。私は自立的な男なので、他人に頼って生きるのはいやだったんです。自分で出来ることならなんだって自分でやってきましたから。」
の部分が気になったのだが。
自分で出来る事は何だって…って
五体満足な状態ならこれは普通じゃないのか？
勿論日常的な範囲内というか、常識の範囲内の話なら。
しかしいつかターミネーター３みたいに腕を切ったらアンドロイドでしたという日が来るのだろうか…。
個人的にはＲ・田中一郎君（古っ）がいいなぁ
>>152
いやむしろサイバーパンクな感じで格好いい。
おっさんの笑顔も突き抜けててグー。
サイボーグとか言って悲壮感漂ってるように思ってるのはむしろ見てる側で、
実はおっさんも博士もノリノリなんじゃないか？
>169
あれは義手と言っても超パワーの軍事用じゃなかった?
レントゲンはもちろん各種スキャナーにも生身と判別される奴
このおっちゃん、
浜村淳に似てない？
（関西では有名なおっちゃん）
[URL]見てちょ。
http://www.showapro.com/home/profile/hamamura.html
>>154
確かに夢を見ながら手足をばたばたすることもあるが必ずしもあるわけではないし、想像しただけで動くと言ったのに対して例を挙げて説明しただけですので。
わ！私じゃない！この腕が勝手にぃ！ああ！やめんか！
とか良いながら、電車で痴漢しまくり。
うはー、夢がひろがりんぐ。
>>180
思考を感知して腕が一回転するらしいんだが・・・胸部の筋肉なんか使わなくても動くんじゃね？肩の位置を動かすとかは胸部の筋肉とかいるだろうけどネ だっちゅーの！みたいなｗ
それともあれ？ 想像と思考は電気信号として違うとか言いたい？
もやもや想像してるだけでツイ手が動いちゃうヤツなんかは存在しないとでも・・・
>>190
普通の人間なら手を動かすのに制御が出来ると言いたかったんです。
↑の方で痴漢することを考えていたら動くといっていた物ですから。
違うかもしれないけど胸部の神経って事は元々腕につながっていた神経の元になっている部分ですよね？思考を使っている部分の脳から出る電気信号を直接使っているのなら、想像しただけで動いてしまうかもしれませんけど、それとは別だと思います。
これの「世界初」の部分を分かりやすく言い換えると
以前の神経接続型の義手は
「肩のココの筋肉を動かすと義手のココも動く」
あるいは
「普段使わないここの神経を動かそうとすると義手のココも動く」
っていう代替モノなので「腕を動かす」ということを
1から学びなおさなきゃいけなかった。
でもこれだと
「（元々あった）腕を動かそうとすると義手が動く」
という感覚的に分かりやすいシステムなのだ。
おそらく訓練期間が短くなったり、欠損や障害が大きい患者でも使える可能性がある。
要は極端まで突き詰めれば脳＋神経系だけあれば義手が動かせる可能性、なわけだ。
もともと生まれたときから四肢がなかった人の場合の、
手足を動かしたときの感覚や動かすためのイメージというのは、
いったいどうなんだろう？ 未経験の行動に対して、この腕はしっかり動作してくれるのかな・・・？
もしくは、「ドライバはインストール済みなので、ハードウェアを接続すれば動作する」くらいにあっさり馴染むのかな。
一桁下げて6500万なら順当かもな。
それ用の保険も出来たりすれば一般人にとっても
普通に選択できるようになるかもしれない。
てか動画見るかぎり本当に実用するメリットが
出るくらい完成度が高まるまでまだかなり
時間がかかりそうな気はする
脳のパルスを自律的に生じさせることが出来れば自律型ロボットが完成するのか・・・
４次元ポケットを誰か開発すればドラエモンもまんざらじゃなさそう・・・
俺が生きているまでに電脳化が成功し
全身サイボーグ化が可能になりますように・・・
青くて古臭いＳＦアニメのような世界がもうすぐ・・・
うわぁん........!!!（ﾉÅＴ）.・'ﾟ'・.
このサイト直ぐGro画像に飛ぶからやだ･･･!!!!
いや、この人はいいんですけど･･･
皆さんもそういう経験ありませんか？？
吐きかけた･･･
なんか口と手がいっぱいあるモグラが･･･!!!!!
生きてる間に攻殻機動隊みたいな世界がやってきて欲しい。
容姿に恵まれて生まれてきてはいないので、デザインされた身体を得たいなぁ。
できればプレタポルテでなくオートクチュールで。
あぁ、人間のハードウェアの効率の悪さに幻滅。
「完全なハードウェアを装備した生命という幻想こそが、この悪夢の源泉なのさ。」by キム
――映画「イノセンス」
マジで凄いですね？
世の中ドンドンデジタル化していくなか．．．自分達が想像する以上にデジタル化スピードが速い．．．。今は、アニメなどで見た事が現実になってきているが、それが全て現実化した後、人は何を作り始めるのだろう．．．。
今は反応にラグがあるみたいだが
それはやっぱり本物の神経と電気回路の差ってやつかな？
だとすればそのうち内部に培養液満たして本物の神経や筋繊維使ったりとかで
ラグを無くすことはできるかも知れんのう
いつもこういうニュースを見ると疑問だけど、そのお金はどうしてるのかしら。
1)誰か（慈善団体...はらえねーか、病院、研究所？）が払ってる？
2)それとも何か(データを取るなど)とバーターで無料？（か負担少？）
3)彼自身が大金持ちで自腹
まさかな....。
んでもって、この開発と手術には実費としていくらかかってるんだろう。確立されれば「あの値段」なわけだから、今は？
こういう特殊なやつで寿命が50年延びる内臓が
13億で買えるとしたらみんなどうする？普通の
借金…じゃ13億はいくらなんでも無理だよな。
人によって感覚が違うと言うしかない。
私の五十年の価値は、客観的に見て13億以下ですよ。
冷たいけど、社会に6億円分の貢献をする人は、どれほどいるだろうか。
超金持ちには素晴らしい技術かもしれないけど…
六億五千万円なら、腕一本売る人は、たくさんいると思うな。
なんつーか人間と科学の傲慢を感じる…。
俺は脚が片方ないけど、義足で充分やし
自分のために６億円もお金を使うより
誰かのために何かした方が結果的に自分を助ける
ことになると思うよ。
寄付しろとか言ってるわけじゃなくて、
自分の大事な人とか沢山の人のために何か作ったり考えたり
する方が楽しいと思う。所詮、腕が３６０度回転すると言う自己満足でしかないわけだし、限られた大金持ちの
ための自己満足を開発するなんてなんか悲しいね。
＞＞239
いや、俺は自分の片腕なくなったとしたら、あるだけの財使ってその代用となるもの、それ相応のものを手に入れたいと思うよ。サリヴァンっておっさんが６億って金使って今回の手術受けたのも理解できるよ。これは俺の素直な気持ちだ。239みたいに「誰かのために何かした方が結果的に自分を助ける。自分の大事な人とか沢山の人のために何か作ったり考えたりする方が楽しい。」って考え方はまだ出来ないが、君の考え方はすごいと思うよ。こんな考え方はなかなか出来ないよ？実際239は片足がないみたいだけど、それを補いきるほどの人間性があると思うよ。君の考え方に俺は尊敬さえ感じたよ。ありがとう。
サイボーグもけっこうだが、俺は生きてるうちに美少女メイド型アンドロイドが欲しいよ。
そういえばこないだヨドバシカメラに行ったら、自動的に部屋の床掃除をする掃除機ロボのディスプレイをやっていたが、あれもある意味メイドロボのご先祖になるのかな？
UFO見たいな形をしていたけど。
今は金持ちのための技術でも、それがいつか、腕や足のない人たちの希望となる技術となることに、期待したい。
239の意見が正しいのだろうけれど。
先頭に立っている人間は、前に進むことこそが最良で、後方の人間のことなんて忘れてるんだろうな。
最初の人とか治験にきまってるし
このおっさんはフツーのおっさんやとオモワレ
金持ちが「作業中に電線に触れ」るかよー
腕を動かしてねーちゃんのけつを触る妄想
ってのと
腕を動かしてねーちゃんのけつを触る
ってのは脳内神経回路違いますんでそこんとこよろしく
妄想は前頭前野だけど上腕の運動は１次運動野から錐体外路にのって脳から出て腕までいきますから。
おっさんの生活に不都合はないっすよ残念
>>239
確かに今現在としては自分の両腕に大金つぎ込むより
困っている人などのために費やしたほうが良いかもしれない。
しかし、このおっさんが他の人のために金を使わず
自分の腕をサイボーグ化することによって
研究者たちは、今後おっさんみたく手足を失った人のための
サイボーグ化の貴重な資料が手に入るわけだ。
でも、もし現時点で誰一人としてサイボーグ化を望まなかったら
今後のためのサイボーグ化研究はなかなかはかどらないだろう。
だから俺はこのおっさんの行為も他の人のためになっていると思うよ。
金を払っていても払っていなくてもね。
>>251
いや全くその通り。
転びかけて手を伸ばしても、動き出すのに数秒かかるんじゃ手が動くのは転んだ後になるだろうし・・・
おじさんがつけてるから反応にタイムラグ
があるのかも。
今の若い子なら脳が疑似電脳化してるから
ゲームのコントローラー扱うみたいに
すぐ馴染んで反応も若干早くなるかもしれん。
あとはパーツ追加でなんとか砲とかに
なってほすい。
「発せられたパルスはトランスミッターに拾われ、彼の腕へと信号が送られます」この技術応用したらすごいことできそう。リモコンとかにつなげたら考えるだけで家電の操作できたり車運転できたり…もう完璧にＳＦの世界やね～。
>>239
他人を傲慢だと言う前に謙虚に記事を読むことを薦める。
とりあえず多くの人が勘違いしてるみたいだけど
「この人が6億5千万出して腕を付けてもらった」んじゃないからね。
今と同じものを市販品（正しくは医療機器、か）として
販売できるようになれば、って金額だ。
それにその時は医療の保険や補助で個人が支払う金額はより少なくて済むだろうし
さらに技術が発展すればより安価に同等以上のものができる可能性がある。
なのに「科学の傲慢」とか言って全てを否定してしまうのは勝手すぎるだろう。
こういう”挑戦”がなくては何も産まれないんだから。
とはいえ、個人の考え方として「ココまではOk、ココからはNG」って思うのは自由だけどね。
精巧で使いやすい義足まではOkだけど神経に繋ぐ奴はNGとか。
俺個人としては、足の付け根から切断した知り合いが
今普通に手に入る義足は不便だと言っているのを聞くと
電気仕掛けだろうが人工筋肉だろうが再生医療だろうが
今よりもっと進んだ技術がさっさと出てくることを祈っちゃうんだけどな。
＃なお「360度」ってのは副産物、いわば副作用であって
＃目的じゃないと思うべきじゃないか？
６億だと悩むも何も、普通に買えないし
そりゃぁ脳につなげるんだから、神経系はオーダーメイド同然になるってのはわかるんだが流石に・・・
このおじさんの見てみると
なんか義腕以外に上半身に肌色のなんかをつけてるし
結構不便そうな気もする。
でも、これからどうなるか見てみたいな
なんで素直に「すげえ！」って言えないんだ？
俺たちが生きている間に普及することはないと思うけど
近い未来手足を失った人たちの希望になることは間違いないと思うよ？
オメーラ動画見た？
指をパクパクしてるだけだしさ、
肩も肘も全く関節は動いてる様子ないし、
グラスをつかむのに体で持っていってるじゃんか。
がっかり にも程がある。
あの動画はたぶんまだリハビリ前のでしょう。こういうのってものすごいリハビリによって自分のものになるものですから。普通の神経障害で自分自身の体を動かすのでさえ長いリハビリが必要だからこの装具使いこなすには相当の時間がかかるはず。
この前テレビで脳から刺激を読み取って動く手ってのもチラッとあったし、
なんか冗談じゃなく攻殻機動隊員に近づいてる感じ。
>122
普通の人間の生身の両腕には、13億もの価値は無い。
失ったものを回復する費用が高いからって、元々持ってる人にその値段分の価値があるわけじゃない。
腕のように、ほぼ全ての人間が生まれつき持っているものには絶対的価値はあっても、相対的価値は無いんだよ。
まあ、「腕が無くなった時に無償で回復する権利」でも付いてるんなら、別だけどね。
だから、正確には「今、健康な２本の腕を持っていて、なおかつ腕を失った時にも無償で13億円の両腕と同等のものを付けられる権利を持つ人」ならば、13億の価値を持っていることになるね。
「僕たちの健康な両腕には、13億円の価値がある」ってのも、「人類みな兄弟」程度の短絡的な比喩を用いたスローガンとしては、いいかもね。
↑ねたみすぎ
たとえば、１３億で他人の腕が買えてなおかつ完璧に移植できるとしたたら、
腕の無いほとんどの人が機械の腕何かより本物買うでしょｗ
他人の目とかﾒﾝﾃﾅﾝｽとか気にしなくて良いし。
しかし、自分の腕なんて誰も売るわけないから。
１３億以上の価値がある。
これの何が不服なんだろ？
スローガン？？何の話？
>>64
まぁそれは「人工知能vs人間の脳」になるわけで…
>>67
そうか？イメージだけはできるだろ？
今実際にやってみたら攣りそうになったorz
なんか一部勘違いしてる香具師がいるみたいだけど、考えただけじゃ反応しないだろ。
腕を動かそうとする脳の信号をキャッチしてるわけだから、本物の腕と同じハズ。
>>275
「館長の拳はダイヤより硬くてダイヤより高価なんだぜ？」
俺の右腕よりは加藤鷹の腕の方が高値が付きそうだ
>>250
イイコト言った！
数十年したら買えそうだから、歳喰ってから買お
>>275
「館長の拳はダイヤより硬くてダイヤより高価なんだぜ？」
俺の右腕よりは加藤鷹の腕の方が高値が付きそうだ
>>250
イイコト言った！
数十年したら買えそうだから、歳喰ってから買お
>>276
＞↑ねたみすぎ
意味不明。
誰が誰のことをねたんでるの？
＞たとえば、１３億で他人の腕が買えてなおかつ完璧に移植できるとしたたら、
＞腕の無いほとんどの人が機械の腕何かより本物買うでしょｗ
＞他人の目とかﾒﾝﾃﾅﾝｽとか気にしなくて良いし。
＞しかし、自分の腕なんて誰も売るわけないから。
＞１３億以上の価値がある。
４行目までは納得できるが、でもそこからすぐに「13億以上の価値がある」にはつながらないだろ。
それじゃ、機械の腕の量産化が進んで製造費が10万円とかになったら、人間の腕の価値は「13億以上」から「10万以上」に下がるのか？
「自分の腕の価値」は絶対的なもので相対的なものじゃないから、全人類共通の定価（市場価格）は付けられないんだって。
無理やり類似品の値段を引用して来て、「俺の腕って13億以上の価値がある」って喜んでるのは馬鹿馬鹿しいね。人がそれぞれ自分の腕に対して感じている価値も、その代替となる値段も違うに決まってるのに。
世の中には、自ら進んで腕を切り落とす趣味の人もいるくらいだしね。自分の腕を切り落としたがる人の腕の価値と、多くの人が絶対に腕を失わせたくないと思っている世界的な名ピアニストの腕の価値と。どっちも同じく、定価13億なんてあり得ないよね。
人間の身体パーツに相対的な値段を付ける方法は、保険ぐらいしか無いんじゃないのかね。まあ、値付けすること自体が馬鹿馬鹿しいけどね。
結論。
自分の身体のパーツの価値は、人それぞれ違う。
100億の人もいれば、１万円の人もいる。
少なくとも、全員が13億円以上なんて事はありえない。
＞スローガン？？何の話？
相田みつおとか３２６みたいに、安っぽい言説だってこと。
まあ、「何もしなくても、人間は生きてるだけで平等に凄い価値があるんだよ」と言われたがってる人が多いってことか。本当はそんなこと無いんだけどね。
＞相田みつおとか３２６みたいに、安っぽい言説だってこと。
まあ、「何もしなくても、人間は生きてるだけで平等に凄い価値があるんだよ」と言われたがってる人が多いってことか。本当はそんなこと無いんだけどね。
人間は生きてるだけで宇宙全体を存在させてるんだよ。
誰もいない宇宙は存在していないに等しい。
あなたは、周りの観察者がいて、存在できてるんだよ。
またその観察者も、あなたがいるから存在できてる。
>>285
言ってることはよく分かるが価値って自分が決めるものではないでしょう。
ピアニストの腕だろうが誰の腕だろうが、腕の無い人とっては
同じ価値では？
だってピアニストの腕を移植したって同じレベルの演奏できないでしょうｗ
>>276が言う完全に移植できたとしたらね。
13億以上の価値に関しては捉え方次第では？
13億の機械の腕より本物をつけたいと思うのを考慮すれば、
本物の腕に13億以上の価値があるでおかしくないと思う。
それと特に後半の文。
「価値」と「値段」履き違えてない？
あなたが言ってるのは実際に売り買いの「値段」だねｗ
機械の方が10万だったら本物10万以上に下がるとかが。
10万の機械の腕をつけた人が出来るなら本物の方が欲しいと思うのは当たり前では？
その人が13億以上持ってたら本物の腕を13億以上で買わない？
価値って欲しい人が決めるんだよｗ
ピアノがどうこうじゃないね。
>>287
自分は大方２８５派なんだけど。
価値ってのは自分が決めるものじゃなかったら誰が決めるの？
誰の腕でも、腕のない人にとっては同じ価値なのはだぶんそうだけど、この場合の価値って腕のない人が”自分で”決めた価値ってことにならないかなぁ……
ピアニストの腕は腕のない人にとってはどの腕とも同じ価値だけど、本人にとってはかけがえの無い物だと思う。
ちなみに自分も手先でなにかするのが好きでさ、
腕とられる位なら足とられた方がいいなぁ。
>>289
そうだね、
でもね、値段は売る側が決めますよね？
一方価値はそれを欲しいと思う人がつけるものだと思う。
人々を魅了するピアニストの腕は確かにかけがえのないもの
しかしそれは多くの人がそのピアニスト評価したからからこそ彼自身に価値がついたのよ。
つまり自分で自分の価値決めるというのは違うと思いませんか？
自分で決めた価値については少し誤認されちゃったかな
確かに自分だけど価値をつけた物は自分の物ではないでしょ？
この場合は他人の腕
機械の腕より本物の腕の方に大きな価値をつけているという事。
それと主旨が価値になってるから誤認しちゃってる＞＿＜
機械の腕より本物の腕の方が価値があるって話なのよ。
現時点で機械が13億なら本物は13億以上といえるって話
でもその価値を付けてるのは腕の無い人でしょ？
だからピアニスト腕とか機械の腕が10万になったらとかそう言う話ではないのよ…
いい趣味ですねｗ大切にしてね。
>>290
え、２８７の時点ですでに主旨が価値なってたから、そのまま続けたんだけどなんか違ってたかなぁ（＾＾；
まぁ、ちょっとくどいかもしれませんが煮えきらないんで続けます；
つまり
ピアニストの腕は周りの評価された。
↓
周囲がによって価値をきめる。
ってことですよね？
でもそれが
ピアニストの腕は周りの評価された。
↓
ピアニストは自分に自信がついた。
↓
ピアニストにより自分の腕の価値が決まる。
ってことにならないかな、と思うんです。
例えば、ピアニストはいい評価をもらっても、もの足りなかったとします。
その場合ピアニストが自分の腕に感じる価値と、周りがその腕に感じる価値にズレが出てきます。
つまりはその人々が決めた価値しかないってことにならないかな、と。
それじゃあ腕自体の話にも戻ってみると、
例えばスゴイＳＦマニアが腕を無くしたとします。
その場合使い勝手が悪くてもどうしても機会腕がいいってことになったら、
その人にとっては普通の腕にはあんまり価値が無いことにならないかと。
それとちょっと夢の無いこと言いますが、だれかの腕を付けようと思っても臓器移植と同じで、
適合しないと付けられないじゃなかったかと思います。
薄れた記憶で申し訳ないんですが、そうなら他人の腕の価値が０ってことにもなり得ます。
あと、価値を付ける対象が自分の物の場合と、他人の物の場合どう事態が変わってくるかって事と、
＜機械の腕より本物の腕の方が価値があるって話なのよ。
＜現時点で機械が13億なら本物は13億以上といえるって話
＜でもその価値を付けてるのは腕の無い人でしょ？
＜だからピアニスト腕とか機械の腕が10万になったらとかそう言う話ではないのよ…
の辺り、良かったらもうちょっとかみ砕いて教えて欲しいです。
あら、いい趣味ですか。どうも～
>>290
分かりました。
ひとまずSFマニアの話を…
>>285もそうですが、
自ら進んで腕を切り落とす人などといった変わった人。
価値観がずれている人の話は基本論外になります。
なぜなら不特定多数に文を書く場合の視点を一般常識に置くからです。
こう言った話を持ち込むと結論に結びつける事が出来なくなります。
適合に関しては
提供者の少なさとその事情によりなおさら機械より本物の価値が高いという証明になりませんか？
ピアニストの価値については単純です。
ピアニストは周りに評価された。
↓
ピアニストが自分に自信がついた。
そうですあなたが書かれたとおりです。
しかし周りに評価されない限り自分に自信がつかないでしょう？
演奏は人に聞いてもらうための物ですから。
自己満足だけでは価値は上がりません。
これは人間社会の特性です。
何もするにも他人の評価からその人の価値へと繋がっていくのです。
これが欠けると価値へとは決して繋がりません。
機械の腕より本物方が価値があるというのは、
無いもの（手にはいらないもの）を欲しがる人間の特性が
解決します。
腕の無い人が本物となる腕をなによりも欲しいと思うのは当たり前です。
これは機械の腕では解決できない思いです。
勿論、腕の代わりとして少しは解決できますが。
次は…
現時点で機械の腕が13億です、
もし本物の腕が手に入るとしたら。
機械の腕が本物の腕を超えることはありません、
それは無いものを欲しがる特性で述べたとおり、
腕の無い人がもっとも求める腕はやはり本物の腕ですから。
腕の価値をつけているのは腕の無い人については
腕を欲しがる人以外は腕に価値などつけません。
ピアニストの場合腕ではなく、彼自身（存在そのもの）に
価値がついでいます。
腕を必要とするのは腕の無い人です。
ピアニストを認める人々は腕ではなく彼という存在が奏でる音楽と人間性など彼という全てを求めています。
勿論、腕も含まれますがその人たちがピアニストの腕を買いますか？
買えば彼の腕が無くなりピアノが弾けなくなります。
当然彼の価値が下がってしまします。
がしかしピアニストの価値は腕だけではありません
価値が０になることはありません。
作曲や指導など残された道は沢山ありますから。
これはら、価値を決めるのはそれを欲する物だという証拠になりませんか？
腕を欲しがる人が腕に価値をつける、ピアニストは腕では無く
彼という存在そのものだということです。
機械の腕が10万になっても腕の無い人がいる限り本物の腕の価値が下がることはありません、ただし腕が完璧に移植できるという前提です。
移植できなくても欲する人はいますからこの前提はいらないかもしれませんが。
というよりも13億以上とは実際の値段というのではなく、
機械の腕より価値があるというただの表現なんですよ。
でもこれら点は>>285もしっかりと書いていますね。
問題はピアニストや平気で腕を切り落とす人などの、
特例を持ち込んだ事です。
あくまでも腕の無い人から見た本物の腕の価値
この視点を外した以上この場では混乱させるだけの無意味に近い文章になってしまいます。
>>293で
>>290ではなく>>291でした
ごめんね＞＿＜
ちなみに>>293で勘弁して下さいｗ
文書くの疲れちゃうので・・・
ないより私腕あるし、もうどうでもいいや。
五体満足に感謝ってことでいいじゃないかいｗ
そしてそうでない人たちに理解とやさしさを。
>>293
関係ないけどお互い議論好きですねぇ（笑
では、
おしゃる通りピアニストがその腕に価値を見いだすなら他人の存在が必要です。
このことは自分も解った上で先のレスをしたつもりです。
でもピアニストが自分の腕に感じる価値と、周りがその腕に感じる価値にズレがある場合。
他人の評価からその人の価値へと繋がる途中でその質が変わってますよね。
＜ピアニストの腕は周りの評価された。
＜↓
＜ピアニストは自分に自信がついた。
＜↓
＜ピアニストにより自分の腕の価値が決まる。
この例も他人の評価を一度自分の中で消化する課程があるから、
やはりその人の価値とは最終的には自分で決めるものでしかないと思うんです。
価値観の話をする上で、価値観がずれている人の話は論外にして、視点を一般常識に置くのはどうかと思います。
そもそもここでいう”腕のない人から見た本物の腕の価値”自体、一般常識（五体満足）では解らないところもあるはずです。
まぁ、その人になったことはないですからね。
一般常識の話をするならともかく、価値観の話をする上で少数派を切り落とすのは本末転倒ではないでしょうか？
腕の無い人が本物となる腕をなによりも欲しいと思うのは当たり前だと言いますが、
これは確かに普通の、五体満足の人が失った場合ならそう思うのが当たり前です。
でも生まれつき腕がない人は必ずそう思うでしょうか。
例えば五体不満足で有名なのオトタケさんの本からも腕をほしがる感じは全然ないですし、
パラリンピックに出ている人たちも、自分の状態を受け入れていて、そう感じさせません。
そして彼らにとって他の腕の価値はそう高くはないでしょう。
この人達はそこまで少数派ではありませんが、ここでもし、彼らを論外として切り捨ててしまったら、腕の無い人から見た本物の腕の価値の話は成り立つでしょうか？
あと、ピアニストや平気で腕を切り落とす人などの例は価値観の話を延長する上で持ち出したものですから、視点を外しては無いと思います。
最後に、
＜提供者の少なさとその事情によりなおさら機械より本物の価値が高いという証明になりませんか？
なります。でも腕のない人なかで、腕を求める人が決める価値のみにおいてです。
書き忘れ。
＜価値を決めるのはそれを欲する物だという証拠になりませんか？
そうです。しかし上でいったとおり、周りのピアニストに対する評価、価値がそそままピアニストが自分に感じる価値にはならないはずです。
とりあえず言いたいことは、機械の腕と本物の腕、絶対的にで本物の腕が高いと言うわけはなく。
１０人いれば１０種類の価値があるということですよ。
>>295
本物の腕が機械の腕機械の腕より絶対的に腕が高いのは当たり前じゃんか
機械の腕はそもそも金で絶対買える物だし。
本物は金で解決できない価値があるじゃん。
少数派の意見を持ち出すのは、反論する人がよく持ち出す、
逃げ道だって感じがする。
10人いれば10人の価値がある
そんなの当たり前の話じゃん。
誰でも分かってるよそれ。
それを持ち出しても話にならなくなるんじゃねぇか～。
パラリンピックはそりゃ現時点で腕を完璧移植できる技術が無いからでしょ～
そんなことも言われなきゃ解んないのかな？
内心は違うよ～
生えてくるんなら生えてきて欲しいはずだ。
ちなみにどれも言ってることの繰り返しになってるよ～
他人の文を理解しようぜ！
はなっから反論する気で読んだらいかんぜよ～
文読むの疲れた～
>>122の自演がすごいスレだな
「我々人間はひとりひとりが13億円以上の価値を持っている」
ってカッコつけて言ってみちゃったんだろう
ハガレンのPGB2から抜粋。
”機械鎧が装着者の意思で動かせる要因は、末端神経への接続だ。（中略）大きな進歩を遂げた機械鎧だが、一般的に普及するには至らなかった。大きな要因は価格であり、手軽に機械鎧を装着するには、まだまだ時間が必要だ。”
・・・（ﾟ∀ﾟ
そのまんまではございませんか
クイケン氏が鋼と出会うことを祈る（藁
>>275あたり
まあ・・・「タダより高いものはない」ってことで。
元々あるものを取り戻そうとしたら代価が高いんじゃないか？生腕とかカンタンには買えないし。細胞培養（？）とかだって技術待てば時間がかかるし、やるとしたら金かかる。
・・・とかなんとかいったところで鋼ヲタな自分 orz
あーあ。とうとうやっちゃったよ・・・・・これで人類はおしまいだ。これからどんどん発展していくのに今の段階でこんなのつくったら１０年後や２０年後はもうだめだ
全自動義手の人がアメリカで誕生したという、東スポレベルの話。
どう読んでもＧＡＧだよね。
結構、真面目にコメントしてる人が多い。
ＮＥＷＳというソースに乗せると、何でもかんでも真実味を帯びるものなんだなあ。
世界に真実は存在しない。事実は作られ、現実はニュースとは遠い日常なのだ。
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